سخنی با جوانان
(2)
مصاحبه با
م. رازی
کارگر
روشنفکران
نوشته ای
که مشاهده می کنید مصاحبه ای است با رفیق
م- رازی در مورد مساله جوانان که در اختیار
سایت جوان سوسیالیست قرار گرفته است (مهر
1382).
سئوال:
یکی از سئوالات بسیار حساس و حائز اهمیت
که تعدادی از رفقا برای ما ارسال کردند،
در رابطه با ترکیب حزب پیشتاز انقلابی است.
رفیقی از ما سئوال نموده که ترکیب حزب پیشتاز
انقلابی چگونه می تواند باشد، آیا ترکیب
این حزب صرفاً کارگری است یا صرفاً روشنفکران
می توانند این حزب را بسازند؟ یا تلفیق
و ترکیبی از روشنفکر کارگر می تواند سازنده
چنین حزبی باشد؟ من ممنون می شوم از رفیق
م- رازی که نقطه نظرهای خود را در این رابطه
برای ما بیان کنند.
با سلام فراوان
به تمام شنوندگان عزیز و تشکر از شما که
مجدداً این مصاحبه را با من انجام می دهید.
در مورد حزب و ترکیب آن باید در واقع به
چند نکته توجه اخص کرد و آن اینکه این حزب
که در ارتباط با تدارکات انقلاب و مبارزات
طبقه کارگر شکل می گیرد، حزبی است کارگری،
یعنی در محتوی یک حزب کارگری است. بنابراین
طبقه کارگر و پیشروی کارگری به شکلی باید
خود را مرتبط به این حزب بکند. این حزب
مطلقاً یک حزب روشنفکران نیست. این حزب،
حزبی نیست که عده ای به دلایل مختلف به
دور هم جمع شوند و شروع به فعالیتهای مشخصی
برای از بیرون به درون بردن عفاید خودشان
بکنند. این حزب، حزبی نیست که در واقع قصد
قیم بودن طبقه کارگر را داشته باشد. این
حزب عمدتاً یک حزب کارگری است. حزبی است
که در محتوی و در ذات حزب کارگری است و
ترکیب آن از دو بخش مشخص ولی پیوند خورده
با هم شکل می گیرد.
بخش نخست بخش
در واقع پیشروی کارگری است. در دوران مبارزاتی
در درون طبقه کارگر قشر مشخصی شکل می گیرد
که همواره در صف مقدم مبارزات کارگری قرار
دارد. مسائل کارگری را بطور ممتد دنبال
می کند و خط سیاسی دخالتگری در جنبش کارگری
را ایجاد می کند. پیشروی کارگری در ارتباط
با طبقه کارگر نقش رهبران عملی یا رهبران
طبیعی طبقه کارگر را ایفا می کنند. اینها
از درون طبقه کارگر بیرون آمده و به دلیل
مبارزات پیگیر در درون طبقه کارگر به یک
سلسله نظرات مشخصی رسیده و برای پیدا کردن
راه حلهایی برای طبقه کارگر شکل می گیرند
و از این نقطه نظر در یک موقعیت ویژه ای
قرار می گیرند. این از یک سو بخش عمده این
حزب را تشکیل می دهد. یعنی کارگرانی که
به عقاید کمونیستی به عقاید سوسیالیستی
تمایل پیدا کردند و در عمل به عنوان رهبران
طبقه کارگر خط مداخلاتی طبقه کارگر را همسو
با طبقه کارگر بررسی کرده و طبقه کارگر
را در این مسیر راهنمایی می کنند.
سئوال:
اینجا سئوالی که بارها مطرح شده این است
که طبقه کارگر یا همان پیشروی کارگری از
آنجایی که دارای امکانات کافی نیست از آنجایی
که با کار شاق و چند ساعته روبرو است و
از آنجایی که مشکلات بسیار زیادی در زندگی
شخصی و کاری دارد، عملاً امکانات این را
ندارد که فعالیت سیاسی را بجلو ببرد و عملاً
محدودیتی که سیستم سرمایه داری برای او
ایجاد میکند نمیگذارد که او وارد فعالیتهای
سیاسی شود. بخصوص در حکومتهای سرمایه داری
عقب افتاده و آخوندی نظیر ایران نظر شما
در این رابطه چیست؟
در این تردیدی
نیست که طبقه کارگر بطور اعم، به مفهوم
اعم کلمه صرفاً در دوران اوج مبارزات در
دوران اعتلای مبارزات به تعرض و مخالفت
با سیستم دست می زنند و علت آن هم بسیار
ساده است. بسیاری از کارگران شریف ایران
دارای خانواده هستند. ساعتها بر سر کار
می روند و با حساب کردن ایاب و ذهاب چیزی
حدود 10 تا 12 ساعت از وقت روزانه آنها
صرف کار در درون کارخانه ها می شود. از
این نظر در عمل فرصت سازماندهی، فرصت مبارزه
از آنها گرفته شده، به همین دلیل آنها در
یک شرایط طغیانی و مبارزاتی به تعرض دست
می زنند. منتهی در درون این قشر در درون
طبقه کارگر، قشرخاصی وجود دارد، بنام پیشروی
کارگری که اینها هم همان مشکلات کارگران
دیگر را دارا می باشند ولی از خود گذشتگی
آنها و پیگیری آنها در واقع سبب می شود
که با وجود تمام مشکلاتی که دارند وقت اضافی
برای خود بدلیل اعتقاد مشخص و اعتقاد راسخی
که در ارتباط با مبارزات کارگری دارند ایجاد
کنند که بعنوان رهبران کارگران در صف مقدم
قرار می گیرند.
اینها برای امرار
معاش هم سر کار می روند، نیروی کار خود
را در کارخانه ها می فروشند و هم اینکه
امر سازماندهی را بعهده می گیرند وبرای
اینکه در این مقام قرار گیرند باید از خیلی
از منافع شخصی، منافع خصوصی صرف نظر کنند.
ولی در عین حال این قشر در داخل ایران بوجود
آمده است. محافل کارگری در سراسر ایران
بوجود آمده و مشاهده شده که آنها حضور سیاسی
دارند حضور تشکیلاتی دارند (البته در شرایط
کنونی امکان دارد تعداد آنها کم بوده و
یا بدلیل نبود امکانات اعتراضاتشان کاملاً
مشهود نباشد) و در دوره گذشته حتی برخی
از آنها برای پیشبرد مبارزاتشان دست به
انتشار نشریات و یا مقالات زده اند. در
نتیجه با وجود اختناق و کار بسیار دشواری
که بعهده دارند؛ آنها صرفاً از طریق رفتن
به کارخانه ها امرار معاش می کنند. با اين
وصف؛ زمانی برای پیشبرد مبارزات سیاسی،
برای ارتقاء خودشان و برای اینکه کل طبقه
کارگر را در یک سطح عالیتری قرار دهند،
ایجاد می کنند.
سئوال:
در صحبتهای خود در رابطه با ترکیب حزب پیشتاز
انقلابی از یکی از مؤلفه های این ترکیب
یعنی کارگران پیشرو صحبت کردید آیا مؤلفه
ی دیگری هم در حزب پیشتاز انقلابی وجود
دارد که متمم و مکمل کارگران پیشرو باشد؟
ما در واقع وجه
تمایزی می گذاریم بین پیشروی انقلابی یا
پیشروی کارگری با توده های کارگران که نام
بردم. به این عده ما لقب «کارگر روشنفکر»
داده ایم. یعنی کارگرانی که بعنوان روشنفکران
کل کارگران هستند و مطالعه می کنند و بررسی
می کنند، تحلیل می دهند، نشریه بیرون می
دهند و در واقع از رهبران کارگران شکل یافته
ا ند.
از سوی دیگر عده
ای دیگری هم وجود دارند که اینها از سابقه
روشنفکران انقلابی و گرایشهای مختلف کمونیستی
می آیند و به دلیل بررسی، تحلیل و مطالعه
تئوریک و نظری و کسب تجارب تاریخی هست که
اینها به طبقه کارگر و همسوئی با طبقه کارگر
روی می آورند. اینها را ما «روشنفکرکارگر»
لقب داده ایم. به این عنوان که روشنفکرانی
هستند که خودشان را در خدمت طبقه کارگر
قرار داده اند و همچنین از منافع طبقه کارگران
حمایت می کنند و در واقع با افت و خیزهای
طبقه کارگر و در جبهه طبقه کارگر مدام در
حال حرکت هستند.
این دو بخش از
کارگر روشنفکر و روشنفکرکارگر ترکیب اولیه
نطفه های این حزبی است که ما مد نظر داریم.
و حزبی که مرکب از این دو بخش باشد می تواند
بعنوان حزب پیشتاز انقلابی، حزبی که دوران
تدارکات انقلاب آتی را سازمان می دهد، شناخته
شود. منتهی یک بخش دیگری در این معادله
هست که آنهم حائز اهمیت است. چون عده ای
هستند که خودشان را بعنوان روشنفکران انقلابی
معرفی می کنند و حامل تئوری و نظر هستند
و اینها تصور می کنند صرفاً با طرح این
مسئله که روشنفکر انقلابی هستند و تئوری
و مسائل نظری را حامل می باشند، می توانند
در این حزب در واقع همسو با طبقه کارگر
با کارگران روشنفکر به ساختن حزب طبقه کارگر
مبادرت کنند. به اعتقاد من این نظر روشنفکران
انقلابی کافی نیست. اینها باید آزمایش خودشان
را به جنبش کارگری نیز پس داده باشند. یعنی
کارگران پیشرو باید در واقع طی دوره ای
از مبارزات و همسویهای روشنفکران انقلابی
را مورد تأیید قرار داده باشند. و از این
نقطه نظر مهم است که روشنفکران انقلابی
حضور سیاسی، حضور مشخص تشکیلاتی در درون
طبقه کارگر داشته باشند. از این نظر این
پیوند می تواند یک پیوند طبیعی و یک پیوند
واقعی باشد.
سوال:
مسئله ی دیگری که جای سئوال دارد این است
که: احتمال زیادی وجود دارد کارگران پیشرو
هم، با اینکه در رأس مبارزات طبقه کارگر
در داخل ایران قرار دارند و پیشرو این مبارزات
هستند، دچار انحرافات زیادی شوند و این
انحرافات را در دوره های مختلف با خود حمل
کنند. آیا این دال بر این است که روشنفکران
انقلابی نقطه نظرهای پیشروی کارگری را بپذیرند
ودر مقابل پیشبرد انحرافی مسائل از طرف
پیشروی کارگری سکوت اختیار کنند؟ اینجا
به نظر شما آیا باید میدان نقد، بررسی،
گفتمان و چالش برقرار باشد؟
این صحیح است.
در این تردیدی نیست که کارگران هم می توانند
دچار ناهنجاریها و انحرافات شوند. منتهی
بحثی که من در این مقطع ارائه می دهم این
است که: دوران ماقبل ایجاد حزب پیشتاز انقلابی،
یعنی دورانی که این دو عنصر، دو عنصری که
از دو سابقه مختلف می آیند، به هم پیوند
می خورند، دوران دشوار و دوران طولانی می
تواند باشد. چون اولاً از یکسو کارگران
پیشرو متأسفانه بدلیل کجرویهای احزاب سیاسی
در دوره گذشته اعتماد خودشان را از این
احزاب از دست داده اند و دیگر اعتمادی به
این احزاب ندارند. ثانیاً در گذشته انحرافی
درون پیشروی کارگری ایجاد شده که وجه تمایزی
بین روشنفکران و کارگران قائل هستند و از
این نقطه نظر روشنفکران را به درون خودشان
نمی پذیرند.
ولی اگر این پروسه
پیوند پیشروی کارگری با روشنفکران انقلابی
که در خدمت طبقه کارگر هستند و مورد تأئید
پیشروی کارگری قرار می گیرند، شکل بگیرد
و نطفه های اولیه حزب پیشتاز انقلابی ایجاد
شود، بنابراین در یک چنین حزبی برابری بوجود
خواهد آمد و وجه تمایزی بین کارگر و روشنفکر
وجود نخواهد داشت. اینها همه اعضای حزبی
هستند که در یک ساختار دموکراتیک به بررسی
مسائل امر دخالتگری می نشینند و امر دخالتگری
را سازمان می دهند.
از این نقطه نظر
دیگر ما صحبت از کارگر روشنفکر در درون
حزب نمی کنیم. چون این حزب پیوندی است که
در ابتدا از این دو قشر که از سوابق مختلفی
آمده اند ایجاد شده است. در نتیجه دورانی
که هنوز حزب پیشتاز انقلابی ساخته نشده،
دوران دشواری بوده که با صبر، حوصله و متانت
باید شرایطی ایجاد شود که این دو بخش از
جنبش کارگری با هم پیوند بخورند و پس از
اینکه پیوند بوجود آمد، دیگر مطرح نیست
که چه کسی در مقابل چه کسی سکوت می کند
و چه بخشی از بخش دیگر پیروی می کند. اینها
در واقع دو بدنه ای هستند که پیوند خورده
اند و بعنوان حزب پیشتاز انقلابی مبارزه
را سازمان می دهند.
سوال:
در اینجا به سئوال دیگری بر می خوریم که
بسیاری این سئوال را طرح می کنند و نتایجی
هم از آن می گیرند.
شما در صحبتهایتان از رابطه ارگانیک بین
پیشروی کارگری و روشنفکر انقلابی صحبت کردید
که این روشنفکر انقلابی در حقیقت باید توسط
پیشروی کارگری برسمیت شناخته شده باشد.
به اعتقاد من با وجود اینکه این نظر صحیح
است، ما شاهد هستیم یکسری گروهها، سازمانها،
احزاب، با نام کارگر با نام کمونیست و غیره
تشکلات خودشان را ساختنه اند و از کارگران،
پیشروان کارگری و از روشنفکران انقلابی
تقاضا می کنند به تشکلهای آنها بپیوندند.
بهترین پیشنهاد و راه حلی شما برای این
احزاب و تشکیلات که به گفته ما آنها را
می توانیم قیم ماب نام دهیم چیست؟ این جریانات
و سازمانها چه کاری باید انجام دهند که
رابطه پیشروی کارگری با روشنفکر انقلابی
برقرار شود؟
این کاملاً صحیح
است در واقع یکی از مشکلات و یکی از مسائلی
که در جهت ساختن حزب پیشتاز انقلابی داریم
وجود و حضور احزاب قیم مآب است احزابی که
عمدتاً در خارج از کشور ساخته شدند و نام
کمونیستی و کارگری را با خودشان حمل می
کنند بدون اینکه کوچکترین ارتباطی با پیشروی
کارگری در داخل ایران داشته باشند. اینها
در واقع عده ای هستند که دور هم جمع شدند
و برنامه های تدوین کرده اند و خواهان این
هستند که سایر گرایشها در سطح جامعه به
آنها بپیوندند. این روش از کار روش قیم
مآبانه است و روش نادرست و غیر اصولی می
باشد. بنابراین پیشنهاد ما در واقع به این
احزاب که حتماً عناصر و اعضای فعال و شریفی
نیز در داخل خودشان دارند این است که این
تشکیلات تصنعی را این تشکلات بی ارتباط
با جنبش کارگری را منحل اعلام بکنند.
منحل عنوان کردن
نه به این مفهوم که خودشان را منحل اعلام
بکنند و خودشان را در صف دیگری خارج از
جنبش کارگری قرار دهند. خیر ، این تشکیلات
ها اگر منحل شوند بنابراین این اعضا و افراد
فعال این سازمانها می توانند پیوند نزدیکتر
با پیشروی کارگری داشته باشند و از طریق
این رابطه تنگاتنگ امر سازماندهی حزب واقعی
که حزب طبقه کارگری که در آینده می خواهیم
بوجود آوریم را با پیشروی کارگری انجام
دهند.
در نتیجه مسئله
حضور این تشکلات سدی هست در راه ایجاد حزب
پیشتاز انقلابی و یا حداقل روند حزب پیشتاز
انقلابی را کند خواهد کرد. بنظر من فعالین
کمونیست فعالین سوسیالیست انقلابی در درون
این تشکلات باید مبارزه کنند برای پیوند
خوردن با پیشروی کارگری برای ایجاد حزبی
که پایه اجتماعی دارد نه اینکه صرفاً عده
ای روشنفکر خارج از طبقه به تدوین برنامه
بپردازند و دستورالعمل صادر کنند. بنابراین
ما همواره پیشنهاد انحلال این سازمانها
را و پیوند آنها به پیشروی کارگری داده
ایم و این يک کار مسئولانه ای خواهد بود.
سوال:
در ادامه اگر بخواهم به صحبتهای شما برگردم
باید این نتیجه گیری را نمایم که برای ایجاد
رابطه ارگانیک با پیشروی کارگری و روشنفکران
انقلابی راه طولانی و کار بسیار صبورانه
و دشواری را در پیش داریم. از یک طرف حکومت
استبدادی جمهوری اسلامی که عملاً جلوگیری
می کند از هر گونه فعالیتهای تشکیلاتی و
سیاسی و کارگری و کمونیستی و از سوی دیگر
سرمایه داری جهانی که فشار خود را بر روی
نیروهای پیشرو و پیشگام در کشورهای مختلف
افزایش می دهد چه بصورت مستقیم ویا غیر
مستقیم.
در اینجا این سئوال مطرح می شود اگر ما
در مرحله پیشا حزب سازی باشیم که هنوز حزب
بوجود نیامده و در این مرحله بناگاه انقلابی
صورت بگیرد چه مسائلی پیش خواهد آمد. مانند
سال 1357 که انقلاب رخ داد و حزب پیشتاز
انقلابی هم وجود نداشت. آیا این باین معنا
است که سریعاً باید حزب را ایجاد کرد بدون
در نظر گرفتن یکسری مؤلفه ها افرادی را
دور هم جمع نموده و خود را برای انقلاب
آماده کرد یا به این معنا است که یکسری
وظایف دیگر را در دستور کار خودمان قرار
دهیم. لطفاً این مسئله را مقداری بازتر
نمائید.
بسیار خوب. مسئله
حزب سازی همانطور که گفتم مسئله ریشه دواندن
در درون جامعه است. به نظر من اگر قرار
باشد احزاب تصنعی بسازیم و بطور تصنعی و
فوری این کار را انجام دهیم، این کار بسیار
ساده و سهلی می باشد.
بسیاری از روشنفکران این کار را انجام می
دهند. خود آنها و اعضایشان و یک عده از
افراد خانواده شان دور هم جمع شده و حزب
تشکیل می دهند و خودشان را نماینده طبقه
کارگر قلمداد می کنند و این احزاب در روند
انقلاب در واقع هیچ نوع نقش مثبتی ایفا
نخواهند کرد که هیج، بلکه حتی در بعضی مواقع
با کجرویهائی که انجام می دهند روند انقلاب
را کند خواهند کرد.
بنابراین مسئله
اصلی این است که این حزب، ریشه در پیشروی
کارگری داشته باشد. یعنی مانند درخت ریشه
عمیقی در درون جامعه داشته باشد که اگر
احیاناً با طوفانهایی و با تلاطم هایی بعضی
از شاخه ها حتی بخشی از این درخت شکسته
شد، ریشه از بین نرود و این ریشه مجدداً
سبب شود که درخت در مرحله بعد به رشد ونمو
خود ادامه دهد.
بنابراین ما چنین
دیدی از حزب پیشتاز انقلابی داریم و این
پروسه واضح است که به سرعت جلو نخواهد رفت.
یکی دیگر اینکه ما با شرایط بسیار اختناق
آمیزی در ایران روبرو هستیم. به محض حضور
سیاسی و یا به محض کار نیمه علنی بطور ضربتی
و بطور عمیقی توسط پلیس رژیم و توسط دستگاه
سرکوبگر رژیم، رهبران و اعضای هر جنبش کارگری
دستگیر و اعدام می شوند. بنابراین از این
نقطه نظر کار ساختن حزب پیشتاز انقلابی
یک کار دراز مدت در جامعه ما خواهد بود
و در دوران اعتلای انقلابی است که این حزب
به یک حزب توده ای مبدل می شود.
سئوال:
یعنی منظور شما این است که کار در این شرایط
یک کار غیر علنی است؟
بله، در دورانی
که اختناق است در دورانی که حکومت سرمایه
داری لجام گسیخته در جامعه عمل می کند این
حزب یک تشکیلات مخفی خواهد بود. مخفی از
این نقطه نظر که بتواند خود را سازمان دهد
و بتواند در کنار توده ها قرار بگیرد. در
غیر این صورت این حزب منزوی از توده ها
خواهد شد و ضربه خواهد خورد و از بین خواهد
رفت. در نتیجه این پروسه یک پروسه طولانی
خواهد بود و ما باید در واقع صبورانه این
نطفه ها این پایه ها و ریشه این درخت تنومند
آتی را بسازیم. بنابراین اینگونه باید این
پروسه ببینیم و ما امر سازماندهی را با
چشم انداز تعمیق این حزب در درون پیشروی
کارگری و طبقه کارگر خواهیم دید. از طرف
دیگر مسئله ای که مطرح می شود این است که
اگر در شرایطی که خارج از کنترل ما است
در داخل ایران وضعیتی بوجود آمد که قیام
یا طغیان یا انقلابی ایجاد شد و این حزب
ساخته نشده بود باید چکار کرد؟
بنظر من واضح
است که ما امر تدارکات حزب سازی را کماکان
باید ادامه دهیم. ما تا آنجایی که امکان
پذیر است این حزب با ریشه عمیق را در جامعه
می سازیم و کوشش می کنیم به انجام این کار،
اگر در شرایطی انقلاب هایی رخ داد، دولتهایی
جدا از دولتهای کارگری به حکومت رسیدند،
که ما به هر حال مجدداً در یک مرحله نوین
باید این کار را ادامه دهیم تا زمانی که
پیروزی طبقه کارگر محرز شود. واضح است از
آنجایی که ساختن حزب در شرایط کنونی دشوار
است و یا احتمالاً طولانی خواهد شد، ما
نمی توانیم این ادعا را قبول کرده که دست
روی دست بگذاریم و کاری انجام ندهیم یا
کارهای سریع ثروتمند شدن را اتخاذ بکنیم.
مثل کارهایی که امروز بسیاری از نیروهای
اپوزسیون چپ در خارج از کشور انجام می دهند.
احزاب پر طمطراق و بزرگی که خود را جایگزین
توده ها می کنند.
در نتیجه ما صبورانه
باید کار خود را انجام دهیم. امید ما این
است در شرایطی که اعتلای انقلابی در داخل
ایران؛ حزب پیشتاز انقلابی هم تدارکات خود
را انجام داده باشد، مسئله تلفیق خود با
توده ها را عملی بکند و امر انقلاب و ایجاد
حکومت کارگری را دامن بزند. اگر این شرایط
ایجاد نشد بنابراین ما بکار خودمان کماکان
برای دوره بعد هم ادامه می دهیم. تجربه
تاریخی انقلاب روسیه بسیار حائز اهمیت است
چون شرایط مشابهی در روسیه بود و حتی شرایط
بسیار وخیم تر از شرایطی که در ایران بود.
حزبی که در روسیه ساخته شد، حزب بلشویک،
در واقع با دشواریهای بسیاری توانست این
ریشه و پایه را در جامعه بوجود بیاورد و
بخش عمده ای از پیشروی کارگری را متقاعد
بکند که امر دخالتگری در انقلاب از طریق
مبارزه درون طبقه کارگر با ایجاد یک حزب
پیشتاز انقلابی پیوند خورده است.
رفیق
م- رازی بسیار متشکریم که این بار هم دعوت
ما را پذیرفتید و این بحث بسیار آموزنده
را در کنار شما داشتیم و از نقطه نظرهای
شما استفاده کردیم.
من هم سپاس فراوان
دارم و همچنین خیلی خوشحال می شوم که در
کنار شما جوانان به این تبادل نظر ادامه
دهم. متشکرم.
http://www.javaan.net
